Обсуждение:Музычко, Александр Иванович

Цитата

Ссылка на форум в качестве источника цитаты на мой взгляд не годится в качестве АИ, кроме того ссылка мертвая. Но даже если бы она была живая - кто угодно может зарегистрироваться под каким угодно именем и написать все что угодно. Это не повод добавлять эту информацию в википедию. ИМХО. Silversmith 08:00, 17 декабря 2013 (UTC)

 Доработано

Для того, чтобы утверждать, что человек принадлежит к определенной организации, нужны подтверждения помимо того, что об этом говорит сам человек. В данном случае в статье не указаны никакие ссылки на Правый сектор. Единственная ссылка №7 на Уна-Унсо не работает. Судя по всему, статья создана для разжигания конфликта в Украины и должна быть отредактирована. --Протект 14:28, 27 февраля 2014 (UTC) Юлия

 Доработано [1]

После освобождения

Про освобождение есть. А про то откуда освободился и за что сел - нет. 188.35.6.228 18:44, 27 февраля 2014 (UTC)Павел

 Доработано

Ровенский литейный завод

а не "сталелитейный". Кстати, основная продукция этого завода - не сталь, а изделия из чугуна.

Исправлено

Не "участник Афганской войны"

Не приводится сведений об участии в Афганской войне, по тексту он проходил службу в Закавказском округе , а не в ОКСВА: "1981—1983 годах проходил срочную военную службу в 144-й зенитно-ракетной бригаде (Тбилиси), в/ч 33115с". Да, и в указании войсковой части обычно указывается только номер, буквой "С" обозначается подразделение в/ч (батарея, рота), чтобы было проще почте находить адресата в многочисленном личном составе части. Предлагаю удалить категорию "Участники Афганской войны". DrDrake100 09:02, 1 марта 2014 (UTC)

Поддерживаю--Nabak 19:15, 8 марта 2014 (UTC)

Неверное прозвище

В разделе "Политическая деятельность": прозвище Валерия Бобровича не «Мирон», а «Устим» — согласно приведенного документа --MereNonsense 00:11, 2 марта 2014 (UTC)

Спасибо

история-чечня

интересуюсь информацией о засаде для морской пехоты

По морской пехоте источников пока не наблюдается... СКР возбудил дело против Музычко в связи с боем шестой роты 104-й дивизии ВДВ с чеченскими боевиками в ущелье Улус-Керт Шатойского района Чечни в феврале 2000-го года: «Основанием для возбуждения дела послужили данные, полученные в ходе расследования столкновения боевиков под руководством Шамиля Басаева и Хаттаба с псковскими десантниками в районе чеченского села Улус-Керт в 2000 году.» [2] --Nabak 14:38, 7 марта 2014 (UTC) ЗЫ. Похоже, что источник информации о засаде — вот это видео [3], скорее всего со слов самого Музычко.

В источниках со страницы выходит, что в 99-03 годах он сидел в СИЗО. Как тогда он участвовал в бою 2000 года? 37.72.75.62

Да, весь боевой путь — со слов самого Музычко, много нестыковок, многое очевидно было в этой бармаковской харчевне "Три пескаря", нет, "Три карася", все-таки, обнародовано, как говорится, за чашкой холодного чая .... Но в Чечне вроде все же был: [4]; [5]; [6]; [7]; [8]. --Nabak 21:36, 3 мая 2014 (UTC)

Международный розыск

Судя по тому, что в базе Интерпола его еще нет, пока только подали заявку, но в статье указано, что он уже в международном розыске. Так же указано и в источнике. Ссылка на базу Интерпола скорее будет орисом. Есть какие-то авторитетные источники, которые бы подтвердили факт нахождения Мукзычко в розыске, или, наоборот, опровергающие этот факт?

Ну, вот, например, сообщение РИА НОВОСТИ Украинский националист "Саша Белый" объявлен в международный розыск от 07.03.2014, это — достаточно авторитетный вторичный источник. --Nabak 19:15, 8 марта 2014 (UTC)

Что-то поздновато объявили российские органы его в международный розыск (2014 год), узнали по ролику в Youtube, что ли?)))--178.167.49.189 05:34, 25 марта 2014 (UTC)

Уголовно-процессуальная терминология

В разделе "Инцидент в Ровенской прокуратуре" во второй строке написано "в Ровенском горотделе УМВД завели уголовное дело". Это неправильно. Уголовные дела не заводятся. Да и в связи с принятем в 2010 году нового УПК понятие "уголовное дело" упразднено. Теперь в Украине "открываются уголовные производства". Т.е., в отношении уголовных дел до 2010 года стоит говорить, что они возбуждались, а теперь открываются уголовные производства. Антон --31.135.110.178 14:12, 5 марта 2014 (UTC)

 Доработано

Уголовный кодекс Украины

Раздел: «Проблемы с законом». Ст.185 УК Украины—это кража! А нанесение тяжких телесных повреждений, по моему, это ст.121 УК Украины! Автор сообщения: Андрей --194.187.150.226 23:40, 9 марта 2014 (UTC)

 Доработано КРИМІНАЛЬНИЙ КОДЕКС УКРАЇНИ. Київ, 2003.

Проблемы с законом

Какой-то тенденциозный раздел. Например, о "покушении на Олега Беса". Во-первых информация идет с какого-то трэш ресурса, на который даже не указана ссылка. Я его сам нашел http://www.rospres.com/specserv/2970/. Далее, то что он "устроил покушение" может быть доказано следствием, но этого не произошло. Фраза "Однако, несмотря на возражения сотрудников провоохранительных органов, дело закрыли" мне вообще непонятна. Как сотрудники могут очень возражать сами себе, непонятно. Lola Rennt 14:31, 10 марта 2014 (UTC)

 Доработано

Наёмник или не наёмник

• Википедия определяет наёмника как человека воюющего ради «выгоды». Мы все знаем из публикаций прессы и воспоминаний, что в Чечне в период ее «перестройки», когда почти все можно было добыть силой, обращение денежных знаков все же имело место. Сомневаюсь, однако, что историки когда-либо обнаружат дудаевско-басаевские денежные ведомости с подписью Музычко — он калач тёртый, на выборах 2012 года в Раду подал финансовую декларацию с одними прочерками. [9] Да и СК не употребляет этот термин. См.: Возбуждено уголовное дело в отношении гражданина Украины Александра Музычко, подозреваемого в бандитизме в отношении российских военнослужащих // Официальный сайт Следственного Комитета Российской Федерации. — 2014. — 7 марта. --Nabak 02:17, 12 марта 2014 (UTC) ЗЫ. Вот, к слову пришелся пассаж из книги унсовца Корчинского "Война в толпе", описывающий бегство из Бамута в мае 1996 года: «Мы остановились в пещерах и там "демобилизовались". Сдали оружие, командир выплатил нам деньги. Чего-чего, а денег хватало.»

Наемник воюет исключительно за деньги. Деньги в качестве вознаграждения получает и солдат-контрактник. Согласно ВП:СОВР нужны очень весомые источники, чтобы причислить человека к наёмникам. Пассаж из книги Корчинского явно таким не является. --Rounvelis 08:18, 12 марта 2014 (UTC)

Ну, коллега Rounvelis, не только солдат-контрактник, но и солдат срочной службы получает денежное довольствие, правда скромное. Рекомендую Вам все-таки посмотреть статью Наёмник в Википедии, и Вы узнаете, что Женевская конвенция называет наемником лицо, которое, среди прочего, «4. не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте;», и так далее. Так вот, на мой, возможно ошибочный взгляд, Музычко вполне может быть назван наёмником согласно критериям ст. 47 (2) Первого дополнительного протокола к Женевским конвенциям 1977 года. Приглашаю коллег высказать свое мнение по этому поводу.--Nabak 13:50, 12 марта 2014 (UTC)

ВП:СМЕЛО. Ваш оригинальный анализ первичных источников не может служить доказательством принадлежности Музычко к наемникам. Нужны вторичные АИ, которые недвусмысленно его так называют. --Rounvelis 14:26, 12 марта 2014 (UTC)

Очень польщен Вашим комплиментом, дражайший Rounvelis, и уважаю Вашу непоколебимость, но давайте выясним, что думают другие коллеги. --Nabak 15:28, 12 марта 2014 (UTC)

+++++++++++++++++++++++++++++

• P.S. Кстати, любезнейший Rounvelis, а почему бы Вам в дальнейшем, следуя примеру таких уважаемых коллег, как, например, DrDrake100 и Lola Rennt, встретив в любой статье серьезное на Ваш взгляд упущение, не обсудить его вначале на странице, которая так и называется, «страница обсуждения», а потом уже делать правки на основе консенсуса. Очень, понимаете, полезная практика! :) --Nabak 13:50, 12 марта 2014 (UTC)

Хотелось бы вернуться к вопросу о том, был ли Музычко добровольцем или наёмником:

• «В 1989 Генеральная Ассамблея ООН приняла Конвенцию о запрещении вербовки, использования, финансирования и обучения наемников. Конвенция признала наемничество серьезным преступлением, затрагивающим интересы всех государств, и обязала участников либо предавать виновных суду, либо выдавать.» (Международное публичное право.). Авторы этой книги пишут, что в трактовке ООН - наёмничество является международным преступлением.
• В 1993 году Верховная Рада Украины приняла постановление «О ратификации Международной конвенции о борьбе с вербовкой, использованием, финансированием и обучением наемников 1989 года» // Постановление Верховной Рады Украины. — 1993. — 14 июля. — № 3381-XII.
• Действовавший в 90-е годы УК Украины в профильных статьях 63-1 (наемничество) и 187-7 (участие в вооруженных конфликтах) определил, что ответственность за наемничество и вербовку наемников для участия в боевых действиях за границей влечет за собой наказание от трех до пятнадцати лет лишения свободы. (Сафонова Л. Свободное падение «Солдат фортуны» // Зеркало недели. — 1997. — 14 ноября.) Нейтрализация этого явления была поручена Управлению по защите национальной государственности Службы безопасности Украины.
• Автор статьи в украинском еженедельнике «Зеркало недели» написала, что

  В 1994 году в Бориспольском аэропорту Службой безопасности Украины была задержана группа из 20 человек, которые отправлялись в Азербайджан. Удалось установить, что они держали путь в зону вооруженного конфликта в качестве наемников. В числе отъезжающих были выделены четверо вербовщиков - граждане Азербайджана, которые совершали уже не первый рейс в нашу страну, пополняя ряды боевиков. В отношении них было возбуждено уголовное дело. Суд приговорил их к различным срокам лишения свободы, в настоящее время они отбывают наказание в Украине.

  — Сафонова Л. Свободное падение «Солдат фортуны» // Зеркало недели. — 1997. — 14 ноября.

• Действующий в настоящее время УК Украины в профильной ст.447 предусматривает, что «Участие без разрешения соответствующих органов государственной власти в вооруженных конфликтах других государств с целью получения материального вознаграждения - наказывается лишением свободы на срок от пяти до десяти лет.» (Статья 447. Наемничество).
• Следовательно, и во время первой чеченской войны и в ходе второй, а также в настоящее время наёмничество на/в Украине являлось и является правонарушением, влекущим за собой уголовную ответственность. Однако, Музычко не привлекался к ответственности по статье о наёмничестве. Достаточно ли этого, чтобы закрыть вопрос? --Nabak 00:43, 24 марта 2014 (UTC) P.S. В связи с последними событиями вопрос приобрел риторический характер, и необходимость в обсуждении отпала. Как говорится, история все рассудит, а — de mortuis nil nisi bene! --Nabak 13:39, 25 марта 2014 (UTC)

Стрельба в водителя транзитного микроавтобуса в Ровно 21.02.2014

• Эпизод имел место. Дело расследуется Ровенским райотделом милиции (предположительно, так как начальник райотдела побывал на место происшествия). 21 февраля 2014 года около трех часов ночи в Ровенскую областную больницу был доставлен 28-летний гражданин РФ с огнестрельным ранением правого плеча и открытым переломом ключицы. Он вместе с женой и ребенком следовал на микроавтобусе с белорусской регистрацией в Белоруссию. Был остановлен на выставленном на трассе блок-посту «народной самообороны». Дальше — все туманно. Присутствовавший на месте событий Музычко заявил, что он тут ни при чем, стрелял только в воздух, и, наоборот, спас водителя от линчевания. Событие имело громкий резонанс, но было затем похоронено под ворохом последующих новостей из Киева. Вот местные вторичные источники: У Рівному відбулась стрілянина; Стрілянина у Рівному: подробиці конфлікту. --Nabak 20:50, 10 марта 2014 (UTC)

ВП:НЕНОВОСТИ. Не нужно транслировать ежедневный информационный шум в статью, его итак сейчас там очень много. --Rounvelis 08:14, 12 марта 2014 (UTC)

Уважаемый коллега Rounvelis! Как это прекрасно, что Вы ознакомились с ВП:НЕНОВОСТИ и теперь пытаетесь на этой основе делать правки! Там, в правилах, еще много чего есть интересного, рекомендую теперь перейти к чтению ВП:ПДН и ВП:НТЗ. Радует и то, что есть люди с непреклонной волей, которые знают, что нужно, и что не нужно! Не следует также забывать, что дьявол скрывается в трактовках, а истину следует искать в фактах!--Nabak 13:50, 12 марта 2014 (UTC)

• Rounvelis убирает информацию "21 февраля под Ровно с блокпостов, организованных активистами, был обстрелян микроавтобус с белорусами, которые направлялись в Буковель. Александр Музычко заявил: во всем виноват водитель, который отказался остановиться, все думают, что это "беркота" утекает" http://news.tut.by/society/388306.html Rounvelis, вы каким-то образом связаны с Музычко, видимо или организациями, в которых он состоит? Cathry 15:45, 18 марта 2014 (UTC)

Вам предупреждение за переход на личности. Обсуждайте статьи, а не участников. Потрудитесь объяснить, что важного для статьи в этой чепуховой новости? Она получила широкий резонанс? Она представляет ценность для понимания жизненного пути героя статьи? Может быть она регулярно упоминается в серьезной политической журналистике? Нужно понимать, что Википедия в первую очередь - энциклопедия, а не место для складирования ссылок на новости. --Rounvelis 16:08, 18 марта 2014 (UTC)

Обстрел автобуса, в результате которого есть пострадавшие - это не чепуховая новость. Если к этому событию причастен Музычко, и он высказывался по этому поводу, пусть это будет отражено в статье. — BelCorvus 16:43, 18 марта 2014 (UTC)

Где доказательства, что это не чепуховая новость? Я же говорил выше нужна демонстрация широкого резонанса или серьезная аналитика. --Rounvelis 17:26, 18 марта 2014 (UTC)

Вы вообще понимаете, о чём спрашиваете? Бандиты обстреляли автобус, есть раненые, которые лежат в больнице. Если бы Ваши родственники находились в этом автобусе, Вы бы, наверное, не считали это чепухой. А что касается резонанса, он был, но сейчас на Украине происходит слишком много событий подобного рода. И анализировать тут нечего, тут есть состав преступления, расследованием которого должны заниматься правоохранительные органы. Да, статью об этом инциденте никто не пишет, ибо для энциклопедии он не значим. Но в связанных с ним статьях, например, о Музычко, упоминание о данном событии не помешает. BelCorvus 18:35, 18 марта 2014 (UTC)

Аргументация некорректна. Не всякий обстрел значим для статьи. Приведу аналогию. Снайпер может убить 200 человек и подробно описать каждое убийство, но это не значит, что информацию о каждом убийстве нужно заносить в статью о нем. Для значимости, как я сказал выше, нужна либо демонстрация широкого резонанса, либо серьезная аналитика (например статьи в газетах "Коммерсант" или "Ведомости"), где в качестве вехи биографии предмета статьи упоминается этот инцидент. Ни того, ни другого продемонстрировано не было. --Rounvelis 12:53, 19 марта 2014 (UTC)

• Согласна с тем, что случай безусловно значим и должен быть в статье Cathry 15:10, 19 марта 2014 (UTC)
• Музычко стал культовым персонажем и одним из ярких представителей новых властей, пришедших к власти в Украине. Всё, что он делает имеет интерес в обществе и должно в полном объёме описываться в статье. Alexander 07:47, 20 марта 2014 (UTC)

Нет. Не должно. Википедия не является хранилищем любой интересной обществу информации. --Rounvelis 16:14, 20 марта 2014 (UTC)

Увы, коллега Rounvelis, вынужден напомнить Вам про существование ВП:НИП, поэтому, пожалуйста, в дальнейшем приводите аргументы! --Nabak 23:36, 22 марта 2014 (UTC)

К обсуждению

• Дорогие мои, давайте жить дружно и решать все на основе консенсуса и обоюдного уважительного отношения! Уважаемая коллега Cathry любезно предоставила в наше распоряжение белорусские вторичные источники: Водитель и пассажиры обстрелянного под Ровно микроавтобуса рассказали подробности происшествия // Белоруcский портал TUT.BY. — 2014. — 24 февраля; В Украине винят в ЧП с обстрелом белорусского автобуса водителя, "нервно отреагировавшего" на блокпост // Белоруcский портал TUT.BY. — 2014. — 25 февраля. Итак, есть два вторичных украинских источника и два белорусских на основе которых предоставляется возможным описать событие с нейтральной точки зрения, которое предположительно имеет значительный общественный интерес и международную значимость, на основе ВП:КС, ВП:ПДН, и ВП:ВСЕ. На обсуждение выносится следующий текст:

К обсуждению

Обстрел микроавтобуса с белорусскими туристами

По информации украинских и белорусских СМИ, 21 февраля 2014 года на выставленном активистами блок-посту в Ровно был обстрелян микроавтобус с 16 белорусскими туристами следовавшими на горнолыжный курорт Буковель. В результате получил огнестрельное ранение проживающий в Гродно гражданин Российской Федерации. Координатор «Правого сектора» на Западной Украине Музычко заявил, что он стрелял не по микроавтобусу, а в воздух. Ровенский «Правый сектор» обвинил в инциденте водителя микроавтобуса, который якобы попытался дать задний ход и уехать. Белорусские дипломаты оказали содействие в возвращении потерпевших домой.

--Nabak 17:49, 18 марта 2014 (UTC)

Но ведь во вторичном источнике Водитель и пассажиры обстрелянного под Ровно микроавтобуса рассказали подробности происшествия нет никаких упоминаний о Музычко. --Rounvelis 18:20, 18 марта 2014 (UTC)

Совершенно верно, коллега, в белорусских источниках Музычко не упоминается, а вот в местных, ровенских — все подробно расписано, причем, с его же слов: У Рівному відбулась стрілянина // Портал «Четверта влада». — 2014. — 21 февраля.; Стрілянина у Рівному: подробиці конфлікту // Charivne.info. — 2014. — 21 февраля. И Музычко был назначен координатором/руководителем «Правого сектора» на Западной Украине с 9 февраля 2014 годы, а это как старший офицер у активистов. Если погуглить-пояндексить, то видно, что событие вызвало значительный интерес со стороны прессы и различных интернет-изданий: [10]; [11]. Я вот хотел с Вами, кстати, посоветоваться вот по какому поводу: может ли микроавтобус вместить 16 человек, не правильнее ли будет писать просто «автобус». Что Вы, коллега, думаете? --Nabak 19:33, 18 марта 2014 (UTC)

Можно пояндексить про интерес СМИ к этому инциденту, не очень впечатляющая картина. В некоторых новостях об этом инциденте Музычко не упоминается вовсе, а в тех что упоминается, его роль второстепенная: "Музычко сообщил, что сам сделал несколько выстрелов в воздух, чтобы митингующие отбежали от машины. По его словам, в связи с инцидентом теперь на трассе будут работать только бойцы "Правого сектора" вместе с сотрудниками милиции". На всякий случай скажу, что не владею ни украинским, ни белорусским языком в должной степени, поэтому мне сложно нормально оценить источники на этих языках. --Rounvelis 12:41, 19 марта 2014 (UTC)

Я Вам, коллега, Rounvelis, открою секрет, надо просто начитать материал, и сами не заметите, как само пойдет, языки ведь по сути родственные! А по поводу Яндекс - Новости, так это начинание у них пока, к сожелению, функционирует ни шатко, ни валко. У Гугл - Ньюс тоже не лучше [12]; [13]. В свободном поиске гораздо больше найдешь, ну, и ключевые слова не забывайте менять. А Музычко конечно на себя брать ответственность за этот, по сути дела международный инцидент брать не спешит, зачем это ему, но и зрителем он там не был, вроде хотели «Беркут» перехватить, так что без ровенского «Правого сектора» там никак! Да и дипломаты белорусские так просто светиться не стали бы. Не уверен, что расследуют, так как правоохранительная система и в Украине, и на Украине по сути дела разрушена «национальной революцией» (это термин активистов, так что не обессудьте). Вот недавно прочитал открования бывшего спикера МВД Украины Стогния, теперь он журналист, кстати, вроде приличный человек, который говорит неутешительные вещи [14], что конечно не радует... --Nabak 19:26, 19 марта 2014 (UTC)

Просто нужно раскрыть сюжет и посмотреть, что в авторитетных СМИ имя Музычко в связи с инцидентом не упоминается. МИД РФ возмущен провокацией с обстрелом автобуса из Белоруссии в Ровенской области Украины // ИТАР-ТАСС, МВД Украины проверит инцидент с нападением на туристический автобус // Российская газета, МИД РФ возмущены обстрелом в Ровенской области Украины автобуса с туристами из Гомеля, назвав его провокацией // РБК. Пока у нас на заявленную тему в наличии есть совсем немного источников сомнительного качества. --Rounvelis 16:11, 20 марта 2014 (UTC)

Вашими бы устами да мед пить, коллега Rounvelis, да где их взять-то "не сомнительных"! Ведь все газеты и новостные агенства как известно ангажированы (в той или иной степени) и на любой вторичный источник можно указать пальцем и затем покачать им... Тут, как мне с моим куцым умишком представляется, надо зайти с другой стороны — со стороны фактов. А фактов, например, ровенские новостные порталы «Четверта влада», «Новини Рівного - ЧаРівне.info» и «ОГО» выкладывают на удивление много. По ним и другим вторичным источникам (включая и те, которые вы любезно предоставили) вполне можно реконструировать происшествие. Стреляли — да, попали — да, есть потерпевший — да, расследование идет — да (белорусские дипломаты это подтверждают), был Музычко на месте происшествия - да, а то, что он утверждает, что присутствовал как свидетель, а не как руководитель, так это можно в текст включить, мы что - звери какие, не так ли, коллега Rounvelis, по косточкам сухих фактов, короче пойдем, безо всяких интерпретаций, - бандит или герой, история сама без нас разберется и по ранжиру всех расставит! Я ведь как все вижу, - ответственность на всех нас лежит перед нашим читателем, он человек работающий, у него семья, дети, ему некогда по Яндексам и Гуглам рыскать, набрал он имя нашего Музычко в поисковике, и вынь ему и положь тут же полную и объективную статью! А иначе нельзя, никто тогда народной энциклопедией пользоваться не станет, да и сила наша в народном доверии и интересе, вот посмотрите выше, сколько исправлений сделано - и про название Ровенского литейного, про статьи УК Украины и про необходимость объективного подхода! Я смотрю, коллега Rounvelis, Вы уже на злоупотребления переключились, правильно ли я Вас понял, что по предложенному выше тексту с обстрелом белорусских туристов у Вас исправлений нет? --Nabak 00:07, 22 марта 2014 (UTC)

Именно так. Нужно думать об обычном читателе Википедии. Он увидел в ролике на youtube или по ТВ Музычко и он готов выделить 3-5 минут чтения статьи, чтобы понять, что это за человек. Нагромождение на экран малосущественных деталей скорее отпугнет этого человека от Википедии. Статью всю надо чистить и отставлять только самое главное. --Rounvelis 04:03, 22 марта 2014 (UTC)

Вот и ладушки, дружище Rounvelis, и разрешите мне от лица всех коллег выразить Вам благодарность за Вашу скрупулёзность и тщательность, внимание к деталям, — благодаря этим Вашим замечательным качествам мы все с удовольствием поучаствовали в интересной дискуссии и смогли прийти к консенсусу по инциденту с белорусскими туристами. Пусть текст повисит на выходных, может быть наши читатели его подправят. С наилучшими пожеланиями, --Nabak 20:24, 22 марта 2014 (UTC)

Пока никаких доказательств значимости текста "про автобус" продемонстрировано не было. --Rounvelis 20:27, 22 марта 2014 (UTC)

Приветствую, дружище Rounvelis, вполне можно употреблять «про микроавтобус», вот выяснил, что: «Микроавтобус представляет автобус длиной менее пяти с половиной метров и вместимостью от 9 до 16 человек.» [15]. К сожалению, коллега, Вы не совсем корректно ставите вопрос. Гораздо правильнее будет написать: «Пока никаких доказательств незначимости текста про микроавтобус продемонстрировано не было.» Никто пока не собирается обвинять Вас в ВП:НИП, ВП:НДА или ВП:ДЕСТ, Боже упаси, но хотелось бы услышать от Вас развернутую и внятную аргументацию (желательно по пунктам), и вполне возможно, что она сможет поколебать уже сложившийся консенсус о необходимости включения эпизода с обстрелом микроавтобуса с белорусскими туристами в текст обсуждаемой здесь статьи. Мы все внимательно приготовились выслушать Вас, уважаемый коллега Rounvelis! --Nabak 23:36, 22 марта 2014 (UTC)

Бремя доказательства значимости информации лежит на том, кто добавляет ее в статью, а не наоборот. Пока убедительного доказательства значимости для статьи информации "про микроавтобус" представлено не было. Авторитетные СМИ не связывают Музычко с этим инцидентом. --Rounvelis 04:52, 23 марта 2014 (UTC)

В отношении onus probandi... тут, знаете, коллега Rounvelis, есть одна закавыка. Дело в том, что информация была дважды удалена Вами из статьи. В очередной раз обращаюсь к Вам с просьбой предоставить убедительные доказательства того, почему она, по Вашему мнению, не может быть составной её частью. --Nabak 12:05, 23 марта 2014 (UTC)

Безотносительно того сколько раз мной была удалена информация, доказательства ее значимости должен приводить тот, кто хочет ее внести. В данном случае это демонстрация широкого освещения действий Музычко массовыми и авторитетными СМИ. --Rounvelis 15:16, 23 марта 2014 (UTC)

Несмотря на casus ВП:НИП, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, все же попрошу Вас, коллега Rounvelis, ответить на вопрос, который был Вам давно уже задан, причём не мною: «1) А что такое по-вашему важная информация? и 2) АИ?» Также, было бы замечательно, если бы Вы огласили список АИ, которые Вы разрешаете использовать в качестве источников фактологической информации, а также обозначили границы — «массовые» (1000, 10 000, 100 000 и т.д.). --Nabak 17:45, 23 марта 2014 (UTC)

По-моему, как раз по кругу ходите именно вы. 1) Важная информация это существенная информация которая позволяет понять суть предмета статьи. 2)Чтобы узнать, что такое АИ - см. ВП:АИ. Список прост, это уважаемые и авторитетные новостные агентства и СМИ. Не интернет-порталы, на которых новости невесть кто делает на коленке. --Rounvelis 03:30, 25 марта 2014 (UTC)

Снова ad hominem... В связи с Вашим «По-моему, как раз по кругу ходите именно вы.», — ознакомьтесь, пожалуйста, с ВП:НО, в частности: "Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей". Прекращаю отвечать, так как не хочу нарушать ВП:Не кормите троллей! --Nabak 13:39, 25 марта 2014 (UTC)

• "про интерес СМИ к этому инциденту, не очень впечатляющая картина" - а Музычко в принципе не очень то значимая фигура, один из гауляйтеров от ПС, ну бывший чеченский террорист (не о всех же есть статьи). Так что, эту статью снести, и добавить обзор его подвигов в Правый сектор? Cathry 15:12, 19 марта 2014 (UTC)

Удалить статью конечно не проблема, уважаемая коллега Cathry, но похоже на то, что статистика голосует за ее сохранение! За 30 дней ее просмотрело 405 тысяч 285 пользователей Википедии [16]. Страницу обсуждения, на которой мы с Вами сейчас находимся, за тот же срок посетило 1411 человек, что, я Вам доложу, впечатляет еще больше, так как на них обычно заглядывают единицы. Как это объяснить? Мне кажется, что можно говорить о Музычко как о феномене, отражающим определенные общественные и политические тенденции. А Правый сектор разросся и будет продолжать расти, так что вряд ли коллеги обрадуютсся этому подселенцу. Вот такие наши скорбные дела, похоже придется уживаться и находить общий язык на антресолях у Александра Ивановича! --Nabak 19:26, 19 марта 2014 (UTC)

В подтверждение мысли о феномене, любопытно, что директора национального телеканала Украины запугивали по ровенскому шаблону [17], а вот что говорит серый кардинал Евромайдана, профинансировавший его деятельность, председатель экономического совета партии "Свобода", (это те, у которых три поднятых вверх средних пальца руки — отличительный знак) Игорь Кривецкий: "Для меня непонятен, например, Саша Белый. Я не понимаю, или они в "Правом секторе", или нет, когда идет через запугивание людей заход на должность через давление." [18] (укр.). Криминальный он авторитет в прошлом или нет, а голова у Кривецкого работает, ведь как точно сформулировал то, что у меня витало где-то в голове. Короче, Музычко — это феномен и знаковый персонаж наподобие матроса Железняка, но только не социальной, а национальной революции. --Nabak 00:07, 22 марта 2014 (UTC)

+++++++++++++++++++++++++++++

• Согласно сложившейся практике, попрошу кого-нибудь из коллег любезно подвести итог обсуждению и сформулировать рекомендации в отношении предложенного для включения в текст статьи материала. С уважением, --Nabak 13:39, 25 марта 2014 (UTC)

Чистка раздела «Обвинения в злоупотреблениях властью»

• В настоящий момент список предполагаемых злоупотреблений занимает экран и явно содержит много несущественных подробностей как то: "25 февраля 2014 года Музычко изъял у компании ТзОВ «ТАКО» в Ровно для нужд «Правого сектора» два легковых автомобиля и один микроавтобус.". Предлагаю сократить его до приемлемого вида, убрав мелкие детали, оставить только самую важную информацию подтвержденную АИ. --Rounvelis 06:32, 21 марта 2014 (UTC)
• 1) А что такое по-вашему важная информация? и 2) АИ? --Alexandr ftf 13:11, 21 марта 2014 (UTC)
• Все эти мелкие детали позволяют составить полную картину преступной деятельности данного человека на Украине. Всё подкреплено источниками, ничего не выдумано. Напомню, что одной из целей Википедии является создание точной энциклопедии. — BelCorvus 13:21, 21 марта 2014 (UTC)

Сейчас этот раздел нарушает с нагромождением несущественной информации нарушает ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕНОВОСТИ. Я не понимаю, почему его нельзя ужать до нескольких фраз о том, что Музычко, угрожая силой неоднократно изымал автомобили и вымогал деньги у частных предпринимателей, мотивируя это тем, что они пойдут на развитие Правого сектора (или чем там он это объясняет). Зачем читателю статьи видеть перед собой длинной список о том как, у кого-то 10 тыс долларов отняли, у кого-то 20 тыс потребовали, я не вижу. И с АИ ко всему этому списку бесчинств, кстати, плохо. --Rounvelis 15:22, 21 марта 2014 (UTC)

• Мне как читателю, интересна развернутая информация. Статья не настолько большая, чтобы была необходимость сильно сокращать Cathry 10:31, 22 марта 2014 (UTC)

Я полагаю, что ваш случай нетипичен. --Rounvelis 17:04, 22 марта 2014 (UTC)

Посчитайте участников, согласных с вами и нет. Cathry 21:13, 22 марта 2014 (UTC)

Нужно учитывать аргументы, а не голоса. --Rounvelis 21:29, 22 марта 2014 (UTC)

Конечно, ваши аргументы не выдерживают критики. Cathry 21:54, 22 марта 2014 (UTC)

• Есть источники, которые сообщают, что предприниматели обращаются к Музычко за защитой. Житомирські підприємці звернулися за захистом до Саші Білого. По идее, их тоже нужно учесть. --Rounvelis 20:36, 22 марта 2014 (UTC)

"звернулися за захистом" ага, эспресотв не знает слово "рэкет"? Cathry 21:13, 22 марта 2014 (UTC)

• Вот онлайн переводчик [19], который наши читатели смогут использовать для прояснения употребляемой в дискуссии терминологии на украинском языке. Кстати, уважаемый Rounvelis, очень прошу Вас держать свои эмоции под контролем! Пассажи типа: «Я полагаю, что ваш случай нетипичен» являются нарушением ВП:ЭП, ВП:РАВНЫ, и ВП:НО! --Nabak 23:36, 22 марта 2014 (UTC)

Обвинение ВП:НО довольно серьезно, не советую вам без веских оснований использовать эту аббревиатуру в обсуждении. --Rounvelis 04:56, 23 марта 2014 (UTC)

Основание приведено выше, а «не советую вам» — это что, скрытая угроза, коллега Rounvelis? --Nabak 12:05, 23 марта 2014 (UTC)

Если вы видите нарушения ВП:НО, то лучше писать запрос к администраторам. Это довольно серьезное нарушение правил ВП и обвинение в нем тоже довольно серьезно. --Rounvelis 15:11, 23 марта 2014 (UTC)

Считайте это дружеским предупреждением, коллега Rounvelis, ведь Вы же уважаете правила ВП:П, не так ли?

сексуальный скандал

Предлагаю добавить абзац про его сексуальные похождения, дабы все было ровно, выражаться в статье максимально политкоректно. В эфире телеканала НТВ 21 февраля был показан ролик, в котором, человек очень похожий на Сашко Билого, участвует в игре с двумя женщинами в тематических костюмах садомазо. По просьбе мужчины женщины по очереди бьют его каблуками по лицу. Пару секунд после удара здоровенным каблуком Музычко приходит в себя, а потом просит повторить удовольствие. --Xenia.dovnar 21:20, 23 марта 2014 (UTC)

Я полагаю ВП:СОВР. Что это именно он неочевидно, обвинения серьёзные. НТВ, думается мне, поспешило выдавать этот выложенный в интернет ролик за правду. --Alexandr ftf 21:35, 23 марта 2014 (UTC)

ради этого бандита (с точки зрения жителя РФ) теперь уж точно никто не будет производить точную идентификацию - не значимо (о мёртвых плохо не пишут)))--Saramag 08:42, 25 марта 2014 (UTC)

Политическая деятельность

У него разве была официально зарегистрированная партия по законам Украины? (не разбираюсь во внутренних перепетиях). --Saramag 05:39, 25 марта 2014 (UTC)

Уважаемый коллега Saramag, нет необходимости менять название раздела статьи, так как Александр Музычко основал и на протяжении длительного времени возглавлял Ровенскую областную организацию партии Украинская национальная ассамблея (УНА), куда до национальной революции 2014 года входило (по данным Ровенского областного совета) — 75 человек (Політичні партії в Рівненській області // Официальный сайт Ровенского областного совета.). С 1997 года УНА вместе с аффилированным общественным объединением Украинская национальная самооборона (УНСО) легально действовует на территории Украины среди 200-т остальных партий (Политические партии // Официальный сайт Государственной регистрационной службы Украины), а в марте 2014 года на основе УНА-УНСО была создана новая политическая партия — «Правый сектор» во главе с Дмитрием Ярошем. С наилучшими пожеланиями, --Nabak 13:39, 25 марта 2014 (UTC)

Спасибо за уточнение - всегда знал что в политику лезут одни бандиты ) --Saramag 05:13, 26 марта 2014 (UTC)

Источник

В Ровно убит разыскиваемый Россией координатор "Правого сектора", украинский боевик Музычко (Сашко Билый). 62.148.12.2 10:54, 25 марта 2014 (UTC)сотона

Ув. Leonrid!

Не согласитесь ли Вы на странице обсуждения статьи аргументировать Ваши действия по моей правке? -Mixabest 19:30, 1 апреля 2014 (UTC)

• ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:ВС, ВП:ВЕС — статья не может чрезмерно концентрироваться на гибели и похоронах сабжа и быть основанной на видеосъёмках из трубы. Статьи Википедии пишутся, в основном, по вторичным независимым источникам. Восстанавливать отменённую правку не следует, см. ВП:КОНС. --Leonrid 19:48, 1 апреля 2014 (UTC)

По самой статье была только одна правка. Видео добавлено в отдельно вынесенный раздел, ближе к примечаниям, источникам и литературе с ссылками. Если Вы обратили внимание я принципиально не внес видео в разделы статьи. Если же у Вас есть соображения касательно видеонаполнения - примите посильную помощь, давайте обсудим какие моменты из жизни Сашка стоит напомнить людям, читающим статью.

P.S. По поводу восстановления отмененной правки, вы уж простите, го я, по крайней мере, аргументирую свои действия. С ув. -Mixabest 20:04, 1 апреля 2014 (UTC)

• Правила Википедии универсальны для всех персоналий. Составлять мемориальный видеоархив из памятных моментов жизни персоны — неэнциклопедический формат, это прямо запрещено правилами ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:НЕХОСТИНГ. Это всё будет уместно на отдельном мемориальном сайте. --Leonrid 06:03, 2 апреля 2014 (UTC)

  Leonrid, Вы ошибаетесь относительно освещения в Википедии обстоятельств смерти людей и их похорон. Например, есть отдельные статьи о похоронах Уго Чавеса и о похоронах Сталина. Я считаю, что коллега Mixabest сделал хорошую подборку видеороликов о смерти и похоронах Музычко, и что эта подборка не нарушает ни одного из правил ВП:НЕКАТАЛОГ, ВП:ВС, ВП:ВЕС, ВП:НЕХОСТИНГ. Ашири 06:57, 2 апреля 2014 (UTC)

  Статьи о похоронах Сталина и Чавеса существуют, потому что у этих событий есть значимость. Отдельной статьи о похоронах Музычко нет, и значимости у неё не просматривается. В разделе о его похоронах не могут присутствовать 22 произвольно выбранных из трубы видеосюжета. Это спам в особо крупных размерах. --Leonrid 12:22, 2 апреля 2014 (UTC)

  По-моему, Ваша позиция — это типичный ВП:ПРОТЕСТ. Ашири 15:09, 2 апреля 2014 (UTC)

• Поддерживаю отмену согласно всем вышесказанным правилам.--Alexandr ftf 12:14, 2 апреля 2014 (UTC)
  • Вообще-то смерть и похороны привлекли к Сашко больше внимания, чем все его предыдущие подвиги вместе взятые, так-что это надо освещать более подробно --94.241.6.240 12:45, 2 апреля 2014 (UTC)
  • Отмену чего Вы поддерживаете? Ашири 15:09, 2 апреля 2014 (UTC)

Очевидно же. Правки. --Alexandr ftf 15:11, 2 апреля 2014 (UTC)

Какой правки? Ашири 15:41, 2 апреля 2014 (UTC)

Есть ещё какие-то? --Alexandr ftf 15:48, 2 апреля 2014 (UTC)

Опубликована в сми запись о торговле оружием

МВД Украины обнародовало запись разговора радикала Музычко об оружии

Появилась янтарная версия гибели Музычко

Сашко Билый и прииски: Янтарная версия убийства активиста «Правого сектора»] // Репортер. — 2014. — 4 апреля. P.S. Разведанные запасы янтаря на Волыни оцениваются в сто тонн [20]. --Nabak 06:02, 8 апреля 2014 (UTC)

«Знающие люди утверждают, что и гибель при задержании лидера ровненского крыла „Правого сектора“ Сашка Билого (Александра Музычко) напрямую связана с тем, что он решил взять под контроль добычу янтаря в регионе» [21]

Категория:Умершие в Бармаки

Нужна ли? Есть незаполненная Категория:Умершие в Ровенской области. Думается, что в Бармаках теперь все будет тихо и спокойно! :) --Nabak 01:50, 4 мая 2014 (UTC)

Категория:Похитители людей

Нужна, так как в статье целый абзац с источниками по этой теме.Enivid 10:07, 1 февраля 2015 (UTC)

История с Таргонием

С точки зрения ВП:ВЕС этого тут быть не должно, если описывать всю историю с точкой зрения Таргония и его адвокатов, она займёт половину статьи Cathry 18:08, 24 июля 2015 (UTC)

• Существует огромный пласт источников на эту тему пласт источников. Не нужно описывать всю историю, здесь упомянут факт сообщений ряда СМИ о задержании прокурора по подозрении во взятке. И все. Тут нечего рассусоливать на пол статьи. Можно добавить предложение что сам Таргоний свою вину отрицает. ) --192749н47 18:14, 24 июля 2015 (UTC)
  • Это всё новостные источники. И какое вообще это имеет отношение к Музычко? Проступок Музычко состоял в том, что он оскорблял и бил прокурора, а не в том, что он обвинял того в коррупции. Cathry 18:21, 24 июля 2015 (UTC)
    • В поле зрения СМИ этот прокурор попал из-за Музычко. После сообщений о задержании, СМИ снова вспомнили и о прокуроре и о Музычко. --192749н47 18:27, 24 июля 2015 (UTC)
      • И что? Именно поэтому я и говорю про ВП:ВЕС Cathry 18:28, 24 июля 2015 (UTC)
        • Абзац о дальнейшей судьбе прокурора даст читателю более полное представление о украинских реалиях. --192749н47 18:31, 24 июля 2015 (UTC)
          • Это статья не о реалиях, а о Музычко. Cathry 18:41, 24 июля 2015 (UTC)
            • Если многочисленные АИ, как этот, Прокурор-жертва Саши Белого попался на взятке освещают это дело с прокурором оглядываясь на инцидент с Музычко, логично и в подразделе Инцидент в Ровенской прокуратуре упомянуть о дальнейшей прокурорской судьбе. --192749н47 18:45, 24 июля 2015 (UTC)
              • • • В ВП:СОВР и ВП:ВЕС как раз о таком написано. Cathry 19:00, 24 июля 2015 (UTC)
                    • Неужели ВП:СОВР запрещает упоминать о задержаниях, если таковые отражены в АИ? А насчет ВЕС, АИ говорят нам немного о другом. 192749н47 19:06, 24 июля 2015 (UTC)
                      • • ". В случае с относительно малоизвестными людьми рекомендуется не добавлять в статьи утверждения или предположения о том, что этот человек совершил или был обвинён в совершении преступления до появления соответствующего приговора суда." Cathry 19:22, 24 июля 2015 (UTC)
                          • Относительно малоизвестный человек - дядя Петя из соседнего подъезда, засветившийся на ролике Youtube. Здесь мы имеем дело с чиновником, уже дважды оказывающийся в центре всеукраинского внимания(да и не только похоже) из-за своей специфической работы. Иначе информацию о любых чиновниках среднего звена невозможно будет внести в Википедию. А они часто оказываются в центре скандалов. 192749н47 19:27, 24 июля 2015 (UTC)
                            • 1, 2, 3, 4 - наверное сообщений в этих АИ, которые сообщают о задержании работника прокуратуры, вспоминая инцидент 2014 года достаточно чтобы упомянуть о этом в разделе "Инцидент в Ровенской прокуратуре". Более того, Таргоний утверждает что открытое против него дело стало местью руководства милиции и прокуратуры области за инициирование привлечения к ответственности начальника Ровненского райотдела милиции, который не защитил его во время конфликта с Музычко. То есть вся эта история с задержанием, по словам самого Таргония, связана с инцидентом с Музычко. 192749н47 04:28, 25 июля 2015 (UTC)
                            • По Правилам Википедии Таргоний — действительно малоизвестный человек. Поэтому в эпизоде с его уголовным делом, помимо того, что оно не имеет отношения к Музычко, нарушается ещё ВП:СОВР#Относительно малоизвестные люди и ВП:СОВР#Обвиняемые в преступлениях. --Leonrid 09:32, 25 июля 2015 (UTC)

Прошу соблюдать ВП:КОНС в эпизоде с Таргонием

Фрагмент о взятке Таргония, случившейся более чем через 1 год после смерти Музычко, — это явный оффтоп, не имеющий отношения к теме статьи, ориссно привязанный к ней под предлогом, что оба персонажа когда-то при жизни Музычко пересекались. Фрагмент не отвечает требованиям ВП:Значимость факта и ВП:ВЕС. Слова Таргония имеют значение лишь для оправдания его самого в совсем другой истории, их можно использовать в статье о Таргонии, если он когда-то получит значимость. Фрагмент из статьи удаляю, прошу изучить ВП:КОНС и следовать описанной там схеме. Попытки вести войну правок в статье могут привести к техническим ограничениям на редактирование, предупреждаю прямо здесь. --Leonrid 09:22, 25 июля 2015 (UTC)

• Орисс это если бы я взял какой то факт из стороннего АИ о Таргоние, про его школьные годы к примеру, и добавлял бы его в статью о Музычко. Но 4 вполне серьезных АИ напрямую говорят о эпизоде в контексте Музычко, сам Таргоний утверждает что открытое против него дело стало местью руководства милиции и прокуратуры области за инициирование привлечения к ответственности начальника Ровненского райотдела милиции, который не защитил его во время конфликта с Музычко - то есть это продолжение истории. Сейчас Вы занимаетесь доведением до абсурда. Конечно можно обратиться к посредникам, но здесь очевидный случай. История получила продолжение - кратко о ней упомянуто. АИ есть, НТЗ соблюдеденны. 192749н47 12:08, 25 июля 2015 (UTC)
  • Все 4 короткие новостные заметки (перепечатывают одна другую) — сугубая первичка, подпадают под ВП:НЕНОВОСТИ. О Таргонии в них говорится как о прокуроре, которого когда-то «прославил» Музычко, не более. Связи взятки Таргония с жизнью и смертью Музычко никакой нет, прошло уже больше 1 года после гибели. Вывод: значимость факта отсутствует. Если хотите оспорить вывод, обращайтесь к посредникам. Без консенсуса прошу в статью этот не связанный с темой факт не вносить. --Leonrid 12:38, 25 июля 2015 (UTC)

Повстанцы vs сепаратисты

Rounvelis Каким образом чеченские повстанцы превращаются в сепаратистов, а сепаратисты на Донбассе превращаются в повстанцев? Возможно нужен универсальный подход к наименованию антиправительственных сил действующих на постсоветском пространстве, вы не находите? --192749н47 18:11, 21 октября 2015 (UTC)

Я считаю, что их тоже корректно называть сепаратистами, это на мой взгляд нейтральный и корректный термин. Повстанец, грубо говоря может быть вообще не за отделение территории, а за смену режима во всей стране в целом. --Rounvelis 18:22, 21 октября 2015 (UTC)

Наверное тогда стоит вынести вопрос на более общее обсуждение.--192749н47 18:24, 21 октября 2015 (UTC)

Это ваше право. --Rounvelis 18:31, 21 октября 2015 (UTC)

Бандит или «браток», участик войны или командующий

• Музычко и его сообщники похитили бизнесмена. То есть или была банда (категория «бандиты»), либо ОПГ, группа участников которой совершила это похищение (категория «Лидеры и участники украинских организованных преступных группировок»). Либо преступная группа, не являющаяся ни тем, ни другим. Кроме того, в статье про первую чеченскую войну он упомянут как командующий отрядом УНА-УНСО. Хорошо бы выяснить, кем он был в действительности.

DELAGARDY (обс) 17:20, 7 августа 2016 (UTC)

Чем он занимался 11 лет после армии?

С 1983 по 1991 никакой информации. В 1991(или 1992?) вступил в УНА-УНСО и что, работал там на полный рабочий день?